Dubbelinterview Koos de Wilt en Marijn RooymansKoos de Wilt (53) studeerde rechten, was even advocaat en ging op zijn 36e kunstgeschiedenis studeren. Hij schrijft verhalen op het snijvlak van kunst en het zakelijke, publiceert boeken, maakt tv-series, en maakte recent het boekje ‘Think like an artist, don’t act like one’. Marijn Rooymans (48) is behalve initiator van het Netwerk van Ondernemende Juristen, ook zoon van kunstenaars. Hun ontmoeting levert een boeiend gesprek op over platforms, kunst, zelfstandig ondernemen en: wat juristen van kunstenaars kunnen leren.

Interview: Erik Jan Bolsius

Koos, hoe kijk jij naar de juridische wereld, waarin je ooit dacht te gaan werken?

Koos de Wilt: ‘Ik waardeer inspirerende juristen enorm, ze kunnen met een zeker realisme naar de wereld kijken, dat is heel waardevol. Maar ik denk dat veel mensen ooit rechten zijn gaan studeren, omdat dat handig is, niet uit passie. Dan kan het gebeuren dat ze blijven zitten in een vaste juridische baan, uit angst voor wat er buiten gebeurt. Advocaten maken elkaar op een groot advocatenkantoor wijs dat hun carrièrepad de holy grail is. Als je het leuk vindt, is daar natuurlijk niks verkeerd aan, maar ik betwijfel of mensen zoveel uren willen steken in dingen waar ze uiteindelijk niet warm voor lopen. Maar wie ben ik: ik was als advocaat ook hooguit een ‘zeven’ geworden. Dat leek me niks. Je moet blij kunnen worden van een mooi contract waar je aan mee hebt gewerkt, ook als dat door je opdrachtgever in een la gestopt wordt.’

Je hebt rechten gestudeerd, werkte ook even als advocaat, maar besloot al snel iets anders te gaan doen. Vanwaar die keuze?

Koos de Wilt: ‘Ik vond eigenlijk vooral de “nutteloze vakken” als criminologie, filosofie en psychologie interessant tijdens mijn rechtenstudie. Ik was korte tijd advocaat, maar een advocaat moet niet bang zijn om ruzie te maken, en er plezier in hebben om de puntjes op de ‘i’ te zetten. Ik ben juist slecht in ruziemaken en heb niet het geduld om die puntjes op de i te zetten. Dus switchte ik en werd uitgever van tijdschriften in het onroerend goed. In 2001, op mijn 36e, verkocht ik mijn aandelen in die uitgeverij, ging ik kunstgeschiedenis studeren en als zelfstandige aan de slag.’

Hoe kwam je uit op de keuze voor kunstgeschiedenis?

Koos de Wilt: ‘Ik wilde iets doen wat heel dicht bij me lag, en het moest ‘purpose’ hebben. Een kunstenaar onderzoekt hoe de wereld in elkaar zit en neemt die niet for granted. Een kunstenaar zoekt naar de essentie van dingen. Al tijdens die studie startte ik een interviewserie met mensen die iets met kunst hadden, maar niet professioneel in de kunstwereld werkten. Ik zei dat ik er een boek over schreef, wat op dat moment nog niet echt zo was, omdat ik nog niet eens een uitgever had. Zo kwam ik binnen bij bekende ondernemers en politici. Mijn eerste vraag was, of ze wel eens voor een schilderij hadden gestaan dat hen echt ontroerd had. Daarmee kwam ik direct bij hun wezen uit, dankzij de emotie die kunst oproept. Die serie interviews werden uiteindelijk een boek, Passie voor kunst. Dat boek stuurde ik naar het hoofd cultuur van de AVRO, met de vraag of hij er een tv-programma in zag, en uiteindelijk werd dat een mooie tv-serie, ‘Liefhebbers’.

Marijn Rooymans: ‘Ik spreek best veel mensen die iets anders willen gaan doen met hun leven, maar zich er niet echt toe zetten. Jij deed het. Wat is je geheim?’

Koos de Wilt: ‘Ik had het na tien jaar gehad met de onroerend goed-media waarin ik werkte, ben er uitgestapt en had wat financiële vrijheid om andere dingen te gaan onderzoeken, als zelfstandige. Sindsdien wilde ik alleen nog maar dingen doen die echt ergens over gaan in de hoop daarna ook een factuur te kunnen sturen. Mahadma Ghandi zei ooit: “Als je doet wat je leuk vindt, hoef je nooit te werken.” Zo wil ik in de wedstrijd zitten’

Het klinkt een beetje naïef, dat je hoopt een factuur te kunnen sturen, veel ondernemende juristen zullen dat te onzeker vinden.

Koos de Wilt: ‘Uit onderzoek van MIT komt naar voren wat mensen beweegt, en dat is voor weinigen een steeds hogere beloning. Dat geldt voor mij ook. Als ik terugkijk op de afgelopen jaren, begonnen alle geslaagde projecten niet met een heel duidelijk einddoel, wel met een richting. Voor mij werkt het niet om eerst rustig in een kantoor na te denken over waar ik heen wil. Veel beter werkt het om hier en daar een balletje op te gooien en kijken waar hij heen rolt. Door in beweging te blijven, haken er vaak vanzelf ook andere mensen aan. Het gezegde ‘Een vliegende kraai vangt altijd wat’, spreekt me niet voor niets zo aan.’

Marijn Rooymans: ‘Dat vind ik wel een mooi uitgangspunt. Je moet dingen doen, van denken alleen komt niks.’

Koos de Wilt: ‘Zeker! Als ik op mijn site kijk, blijkt er uiteindelijk toch veel meer lijn in mijn projecten te zitten, dan ik in eerste instantie dacht toen ik ze deed. Je intuïtie brengt je uiteindelijk waar je thuishoort. Tenminste, als je die intuïtie niet teveel stoort.’

Recent maakte je het boekje ‘Think like an artist, don’t act like one’, met levenslessen van kunstenaars. Wat kunnen wij leren van kunstenaars?

Koos de Wilt: ‘Heel veel! Kunst gaat over ‘waarom zijn we op aarde’, de zoektocht naar schoonheid, over hoe je anders naar je omgeving kunt kijken dan via Excel-sheets en Powerpoints. Leonardo da Vinci was zo nieuwsgierig naar de bouw van het menselijk lichaam, dat hij ’s nachts een lijk opgroef om dat te analyseren. ‘Be curious’ is een levensles die je van hem en van veel andere kunstenaars leert.’

Wat is een belangrijke les voor juristen?

Koos de Wilt: ‘Trust the process. Kijk maar naar Jackson Pollock, Jack the Dripper werd hij genoemd. Hij liet verf druppelen op een doek. Hij kon ook heel goed schilderen, maar vond dit een mooi proces en vertrouwde erop. Daar is hij wereldberoemd mee geworden.’

‘Picasso zei: ‘Lieg de waarheid’, wat hij deed met zijn kubistische schilderijen. Zijn les is dat een verzonnen verhaal vaak dichterbij de waarheid staat, dan de realiteit zelf. Er zijn namelijk veel meer kanten dan je in eerste instantie ziet.’

‘Van Vincent van Gogh kun je leren dat afstand nemen heel goed kan zijn. Hij kreeg les van gerenommeerde schilders van de Haagse School en van impressionisten in Parijs en schilderde dingen die zij ook schilderden. Pas toen hij de afstand en rust van Arles opzocht, vond hij helemaal zijn eigen stijl. Op afstand van al het gekrakeel maakte hij zijn beste werken.

Ken je ook het boekje ‘Think like a lawyer, don’t act like one?’ in dezelfde serie? Daarvan is de boodschap dat je zaken niet moet juridiseren. ‘Think like a manager, don’t act like one’ bestaat ook, vanuit hetzelfde idee. Ga niet de baas uithangen, want voor zo’n baas wil niemand werken.

Marijn Rooymans: ‘In wat je vertelt, herken ik ook een beetje hoe mijn ouders leefden en werkten als kunstenaars. Ze hadden prijzen gewonnen, waren aan mooie instituten opgeleid, maar lieten dat allemaal los. Mijn vader ging juist heel abstract schilderen terwijl hij heel klassiek figuratief les had gehad, mijn moeder studeerde beeldhouwkunst op de klassieke manier aan de Rijksacademie. Ze won er aan het begin van haar loopbaan prestigieuze prijzen mee, maar nam daar steeds meer afstand van en werkte uiteindelijk in gips en papier als basismateriaal.’

Koos de Wilt: ‘De beertender van Heineken had nooit binnen de lijn van het bedrijf bedacht kunnen worden. Die werd bedacht door een goede Heineken-man die wel een salaris kreeg, maar het product buiten de organisatie mocht opzetten en verder aan niemand verantwoording hoefde af te leggen. Hij rapporteerde alleen aan de hoogste baas. Net als Van Gogh niet alleen ontsnapte aan de Parijse kunstscène, maar ook alleen aan zijn broer verantwoording aflegde en in ruil wat geld kreeg van hem. Door buiten de beklemmende structuur te stappen, kun je daadwerkelijk dingen veranderen. Van Goghs beste werk is uit die periode.’

Marijn Rooymans: ‘De aanwezigheid van een basis is wel belangrijk voor vernieuwing. Het helpt enorm dat er iemand is die je vertrouwt, en die als sponsor optreedt als je nog geen inkomsten weet te genereren. Als zelfstandig jurist ben je vaak in de eerste plaats je eigen sponsor, dat maakt het lastig om heel nieuwe dingen te doen. Vernieuwen terwijl je ondertussen gewoon ‘de winkel draaiend moet houden’ is een uitdaging die je alleen kunt volhouden als je over een grote dosis drive, ambitie, maar vooral ook doorzetting- en uithoudingsvermogen beschikt.

Koos de Wilt: ‘Ik heb ook geen sponsor hoor, ik moet gewoon omzet maken. Ik denk dat je die financiële prikkel nodig hebt. Ook als het financieel niet nodig is, zou ik ongeveer hetzelfde doen als ik nu doe. Waardevolle dingen ontstaan alleen op de marketplace.’

Waarom moet je wel als een kunstenaar denken, maar niet als kunstenaar handelen?

Koos de Wilt: ‘Kunstenaars stellen zich op een manier op waardoor ze door de samenleving vaak als weirdo’s gezien worden. Ze bekijken datgene wat wij als gegeven beschouwen altijd vanuit een nieuwe positie. Alsof ze het voor het eerst zien en moeten bedenken, hoe gaan we dat oplossen? Als een kunstenaar dus nu naar de organisatie van juridisch werk kijkt, zou hij nooit als oplossing tot de vorm van de huidige advocatenmaatschap komen. Een kunstenaar ziet dat zo’n door traditie gedreven aanpak in de toekomst niet werkt en zal de neiging hebben om er provocerende, rare dingen over te zeggen om de status quo in beweging te krijgen. Maar kijk eens naar Jeff Koons, die kleedt zich netjes, presenteert zich commercieel en maakt intussen de meest controversiële, bizarre kunst.

Hoe kom jij eigenlijk aan nieuwe opdrachten, ben je een goede netwerker?’

Koos de Wilt: Nee, ik ben zeker geen netwerker, maar ik ken wel veel mensen. Ik vind het leuk om met mensen te kletsen. Netwerken klinkt als werk. Als je vraagt of ik mee ga naar een netwerkborrel, zeg ik nee, maar ik praat wel graag met mensen op een borrel. Ik ga niet vooraf bedenken welke borrels ik moet bezoeken.’

Marijn Rooymans: ‘Dat herken ik wel, ik bezoek per definitie geen netwerkbijeenkomsten, maar ik ben wel altijd geïnteresseerd in anderen en vind het leuk om een gesprek aan te knopen. Ik denk dat veel zelfstandige professionals zichzelf het leven ook onnodig zuur maken door zichzelf te verplichten allerlei activiteiten te ondernemen waarvan ze denken dat ze erbij horen, maar die eigenlijk niet bij ze passen. Je kunt beter een beperkt aantal dingen kiezen waarvan je weet dat ze je wel liggen en die dan consequent doen en blijven doen. Zo ben ik bijvoorbeeld door mijn blog op Mr Magazine langzaam maar zeker ‘die jongen van de zelfstandige juristen’ geworden. Iets waar ik elke dag weer profijt van heb.’

Met welke projecten ben je nu bezig?

Koos de Wilt: ‘Ik ben eigenlijk altijd met een aantal boeken of projecten tegelijk bezig. Nu onder andere met een boek over online platforms. Ik denk dat die een volgende fase van het internet inluiden. Denk aan veilingsite CataWiki, of aan Peerby of Werkspot, en internationaal aan Uber of AirBNB. Die platforms zetten bestaande manieren van werken op zijn kop. CataWiki heeft het veilingwezen in korte tijd in beweging gekregen met een website waar vraag en aanbod elkaar op een nieuwe manier vinden. Ik interview intrapreneurs, mensen die bij grote corporates werken en een platform opzetten waarmee die bedrijven een nieuwe stap kunnen maken.

En recent schreef ik een online serie over de impact van technologie op werk, in opdracht van Randstad. Daarvoor sprak ik met mensen over disruptie in hun wereld, bijvoorbeeld de hoofdredacteur van De Volkskrant over de vraag hoe ze ermee omgaan dat de papieren krant gaat verdwijnen.’

Marijn Rooymans: ‘Platforms boeien me enorm, we zijn met Lawyerlinq bezig er eentje uit te bouwen. Ik ben trouwens al jaren geïnteresseerd in deze ontwikkeling omdat dit in feite ook weer bestaande traditionele structuren op losse schroeven zet. Je hebt geen antiquair nodig om antiek te kopen of te verkopen, geen schoonmaakbedrijf om je kantoor te laten poetsen, geen hotel om een overnachting te boeken, etc, je kunt zo nog wel even doorgaan.’

Koos de Wilt: ‘Alle businesses worden geraakt door de ontwikkeling van platforms, uiteindelijk ook de juridische. Dat is onvermijdelijk. Ik zie in jullie tak van sport een platform voor me van hyperspecialisten met goede referenties. Als Unilever een fabriek wil opzetten in Angola, zullen ze de juridische expertise niet per se op de Zuidas vinden, maar wel via zo’n platform. Online heb je die zo gevonden.’

Marijn Rooymans: ‘Het zou mooi zijn als onze sector meebeweegt met die trend. Zolang zij zich met hand en tand tegen deze ontwikkeling verzet, kan ze er ook geen invloed op uitoefenen. Ik snap de neiging, want de platformisering kan ook echt heel negatief uitwerken en dat willen we natuurlijk niet voor onze sector, maar het lijkt me echt onverstandig te denken dat deze ontwikkeling te stoppen is.’

Koos de Wilt: ‘Het gaat gebeuren, kijk maar naar Werkspot, daar wilden aannemers eerst ook niet aan meewerken, maar het kan prima naast hun huidige model bestaan. Ik denk dat er altijd juristen nodig zijn, net als artsen, maar ook voor medici ontstaan online platforms waar je ergens in de wereld precies die specialist vindt die je op dat moment nodig hebt en die beste reputatie heeft opgebouwd. Daarvoor hoef je dan niet meer naar de maatschap in een academisch ziekenhuis.’

Marijn Rooymans: ‘Dat zie ik al gebeuren in ons netwerk. Steeds meer professionals bieden als zelfstandige hoogwaardige juridische diensten waarvoor je voorheen echt alleen op de Zuidas terecht kon.’