Marijn en NoraNora Streep (47) leidt advocaten op, of het nou intern bij NautaDutilh is, waar ze als specialist onroerend goedrecht haar collega’s voorziet van actuele kennis, of als executive manager van de Law Firm School. Marijn Rooymans (50), juridisch ondernemer en coördinator van het Netwerkvan Ondernemende Juristen spreekt veel advocaten die de Zuidas achter zich laten. Goed opgeleid, met waardevolle ervaring, maar zijn ze ook klaar voor het zelfstandig ondernemerschap? Een goed gesprek over de ontwikkeling van advocaten.

Door Erik Jan Bolsius 

Nora, even terug naar het begin van de Law Firm School, de eigen advocatenopleiding van 16 Zuidas-kantoren. Waarom hebben zij eigenlijk een eigen instituut?

Nora Streep: ‘De praktijk van grote kantoren vereist andere vaardigheden van advocaten dan het werken bij de meeste andere kantoren. De NOvA was het eerst niet eens met die eigen scholing en vond dat iedere advocaat dezelfde opleiding moest hebben. Uiteindelijk ging de Orde overstag nadat bleek dat het mededingingstechnisch niet houdbaar was om maar één opleiding toe te staan.’

Marijn Rooymans: ‘Dat praktijkverschil herken ik wel uit wat ik dagelijks zie en hoor in ons netwerk. De internationale kantoren, waar een aantal Zuidas-kantoren onderdeel van is, vragen echt andere skills dan de nationale kantoren.’

Nora Streep: ‘Zeker. Niet voor niets zijn we druk bezig met het omvormen van de beroepsopleiding van advocaten. Er waren nogal wat doublures met de universiteit, veel aandacht voor cognitieve vakken, en minder voor de vaardigheden.

Marijn Rooymans: ‘Welke vaardigheden zitten er niet in de huidige beroepsopleiding, die wel belangrijk zijn voor de grote kantoren?’

Nora Streep: ‘Meerdere, maar denk bijvoorbeeld aan intercultureel onderhandelen en persoonlijk leiderschap, maar ook praktische zaken als onderhandelen via Skype of Cisco.’

De opleiding wordt dus vernieuwd, zowel die van de NOvA als jullie aanbod, wat gaat er vooral veranderen?

Nora Streep: ‘We zijn opnieuw begonnen met de vraag hoe de ideale opleiding eruitziet. Het begin en het eind komen vast te liggen, maar ertussen kan het wel variëren. Het belangrijkste vind ik: hebben advocaten in onze opleiding een goede ruggengraat, kunnen ze goed samenwerken met de partners van hun eigen kantoor en met andere advocaten en weten ze waar ze hun informatie vandaan halen? Hoe we dat doen, mogen we als Law Firm School zelf uitwerken.’

Marijn Rooymans: ‘En hoe meet je of de kwaliteit van je deelnemers na de opleiding op het juiste niveau is? Doen ze een afsluitende toets, een bar-exam om het af te ronden?’

Nora Streep: ‘Het probleem met zo’n toets is dat iedereen dan puur studeert voor het halen van een examen. Dat heeft weinig zin, want die kennis is daarna gelijk weer weg. Ze moeten veel meer leren, dus zetten we grote mootcourts op. Eentje aan het begin van de opleiding en een aan het eind. Daarin doe je wat je als advocaat ook doet, je laat zien hoe je met een cliënt, rechter en confrères omgaat en een ingewikkelde case behandelt. Dat is een echte beroepsopleiding.’

Marijn Rooymans: ‘Kunnen de advocaten die nu worden opgeleid nog die brede adviseur zijn die de advocaat ooit was? Met een goede basisvaardigheid als jurist kun je in veel zaken ver komen, toch?’

Nora Streep: ‘Nee, met het invoeren van het rechtsgebiedenregister dringt door dat je als advocaat geen juridische huisarts meer kunt zijn. Ze zijn er nog steeds, advocaten die dat proberen, maar het is al moeilijk genoeg om één rechtsgebied goed te beheersen. Het kost mij persoonlijk al veel energie om echt bij te blijven in alleen al het onroerend goedrecht.’

Dus is het volgens jou niet zo dat je als goed opgeleid jurist over veel rechtsgebieden kunt adviseren, als je je literatuur bijhoudt, of je op tijd inleest, Nora?

Nora Streep: ‘Nee, het is volksverlakkerij om te zeggen dat je van alle markten thuis bent als advocaat. Ik word treurig van mensen die dat toch pretenderen. Kijk alleen al naar het huwelijksvermogensrecht. Doordat er zoveel zzp’ers bijgekomen zijn, zitten er in een echtscheiding steeds vaker ondernemingsrechtelijke en fiscale elementen, en ook lastige pensioenkwesties. Dat kan een advocaat alleen echt niet overzien. Ik maak me ook zorgen over de eenpitter, dat vind ik geen houdbaar model. Een zelfstandige advocaat heeft te veel vaste kosten om alles goed bij te houden. Als je boven de 500 euro per uur kan rekenen, lukt het wel, maar dat is niet reëel. Bij Nauta ben ik dan ook onverbiddelijk over het literatuuroverleg, je moet echt weten wat er vandaag gebeurt in je vakgebied, alle nieuwste jurisprudentie kennen.’

Marijn Rooymans: ‘Ik ben met je eens dat juristen die doen alsof ze van alle markten thuis zijn, hun cliënt voor de gek houden. Je kunt het vak niet op hoog niveau uitoefenen zonder specialisatie. Maar ik verzet me tegen het idee dat dat niet als eenpitter zou kunnen. Mijn netwerkcollega’s bewijzen dat elke dag. Het klopt dat je moet sparren, maar daarvoor hoef je niet in een kantoor te zitten. Als onze netwerkleden iets niet weten, vragen ze het aan een vakgenoot. Zolang je een goed netwerk hebt, is dat prima.’

Marijn, in hoeverre zijn de zelfstandigen die via jou werken bezig met hun eigen ontwikkeling en opleiding? Nora, hoe doen de kantoren dat na de Law Firm School?

Marijn Rooymans: ‘Ik vind dat iedere professional daar zelf verantwoordelijk voor is. En eigenlijk maakt het daarbij niet uit of je nou ergens in loondienst bent of het vak voor eigen rekening en risico uitoefent. Als je je niet blijft ontwikkelen mag je er ook niet op vertrouwen dat je in de toekomst brood op de plank hebt. Dan zet je je hypotheek op het spel. Ik vraag regelmatig in ons netwerk: wat willen jullie leren en van wie willen jullie het leren? Dat varieert van masterclasses op Grotius niveau, een cursus Word, aansprakelijkheid, een lezing van een netwerklid over diens promotie-onderzoek, of van iemand die goed thuis is in de Mifid en lesgeeft aan zijn vakgenoten. We nodigen zo’n docent gewoon uit, en de rekening wordt onderling verdeeld.’

Nora Streep: ‘Wij hebben bij ieder van de 16 kantoren die deelnemen aan de Law Firm School gevraagd wat ze aan vaardigheden bieden. Dat is echt enorm veel. Voor elke fase in de carrière van de advocaten zijn er leertrajecten, of het nou opleidingen richting partnerschap zijn, of speciaal gericht op de vrouwelijke collega’s, het is er allemaal.’

Marijn Rooymans: ‘Ik hoor regelmatig dat de generatie die nu aan de advocatenopleiding begint, eraan gewend is dat ze alles op een presenteerblaadje krijgen.’

Nora Streep: ‘Dat is voor een deel zeker waar. Als je op de Zuidas-kantoren komt, zie je de barrista’s, mooie kantoren met prachtig ingerichte meeting rooms. Advocaten bestellen een soy latte macchiato, hebben een secretaresse, hun was wordt gedaan, er is een sportschool, en veel meer faciliteiten. Maar er wordt ook heel veel van ze gevraagd.’

Marijn Rooymans: ‘Meer dan twintig jaar geleden?’

Nora Streep: ‘Ja, toen wij begonnen met werken konden we zeggen dat de post nog niet binnen was, om zo wat extra tijd te winnen. Maar nu zit elke mail direct in je mailbox, onmiddellijk gevolgd door een appje of je het al hebt gelezen. Je wordt geacht 24/7 alert te zijn, er is geen escape.’

Marijn, hoe schat jij het niveau in van de advocaten die zich bij het Netwerk Ondernemende Juristen melden?

Marijn Rooymans: ‘Veel van de mensen die ik spreek, komen van de Zuidas, die zijn goed opgeleid. Ik denk wel dat er iets van een generatieverschil is. Ik generaliseer natuurlijk, maar veel 30’ers in het netwerk zijn ondernemender, hebben lef, zijn communicatiever. Het zijn vaak sterke persoonlijkheden. Mijn generatie, ik ben net 50, is vaker meer op de inhoud gericht. Ze zijn heel goed thuis in een specifiek onderwerp en willen daarin verder. Maar wat universeel is en door alle generaties heen niet verandert, is dat degenen die zowel inhoudelijk als communicatief sterk zijn het meeste succes hebben. Daar mag ook best wat opportunisme bij zitten.’

Nora Streep: ‘De millennials zijn al vanaf de middelbare school getraind op skills, ze moeten constant papers schrijven, presentaties geven. Ik zie in het universitair onderwijs wel enige vernieuwing, maar het gaat niet snel genoeg. De universiteiten zijn behoorlijk log, daar is niks agile aan. Dat is bij Law Firm School echt wel anders, daar hebben we carte blanche voor innovatie.’

Marijn Rooymans: ‘In welke zin vernieuwen jullie, hoe veel wendbaarder ben je?’

Nora Streep: ‘De manier waarop we onderwijs aanbieden is helemaal omgedraaid. Powerpoint, klassikaal lesgeven, daarvan blijft twee procent hangen, dat is echt onderzocht. We werken met probleemgestuurd onderwijs, een casus, ga ermee aan de slag. De partners van onze eigen kantoren worden getraind door onderwijskundigen om dat te begeleiden.’

Tot slot, als jullie vooruitkijken, hoe zien jullie de advocatuur dan de komende jaren veranderen?

Marijn Rooymans: ‘Nora, ik zag dat jij online artikelen deelde over externe financiering van kantoren. Dat interesseert je kennelijk. Komt dat eraan, denk je?’

Nora Streep: ‘Ja, dat gaat er ook in Nederland wel van komen. Door externe investeringen kunnen advocatenkantoren legal tech een impuls geven. In de UK is externe financiering en eigendom toegelaten, dat heeft de toegang tot de rechtsgang bevorderd.’

Marijn Rooymans: ‘Het klassieke model van een advocatenkantoor noopt niet tot efficiëntie, een bedrijfsmodel doet dat wel. Cliënten, de grote professionele voorop, verlangen die efficiëntie wel van hun adviseurs. Andere organisatievormen zijn daarom op termijn onontkoombaar. Nora, zie jij een van de Zuidas-kantoren naar de beurs gaan, om kapitaal op te halen?’

Nora Streep: ‘Dat weet ik niet zo, maar de Angelsaksische kantoren binnen de Law Firm School lopen wel voorop in de ontwikkelingen. Allen & Overy schoolt al juristen om tot programmeur. De discussie hierachter speelt al langer natuurlijk, en de vraag is reëel: moet je per se rechten hebben gestudeerd om advocaat te kunnen worden? Juristen hebben de neiging zaken te problematiseren en ze dan op te lossen. Ikzelf zou zeggen, als je bar-exam hebt gedaan, moet je toegelaten worden. Als je het recht bekijkt als een probleem dat moet worden opgelost, kan dat ook door een mediator, filosoof of een data-analist. En met artificial intelligence gaat het ook hard. De grootste geschillenbeslechter ter wereld is het dispute resolution systeem van eBay, dat behandelt 60 miljoen geschillen per jaar.’