Interview Schmitz-RooymansRick Schmitz (34) is LegalTech. Vanuit zijn bedrijf Firm24 verkoopt de voormalig tax-lawyer sinds 2012 online juridische diensten (contracten, BV’s en meer). Met de ondernemingen LegalThings en LiveContracts gaat hij nog een stap verder in de digitalisering van het recht. Marijn Rooymans (48) verbindt met het Netwerk Ondernemende Juristen zelfstandige juristen met elkaar en met opdrachtgevers.

Interview: Erik Jan Bolsius

Vooraf

Marijn Rooymans is ingestapt in de ICO van Rick Schmitz’ bedrijf LegalThings. Hij heeft de zogenaamde tokens gekocht om Ricks initiatief te steunen en omdat hij nieuwsgierig is naar de ontwikkelingen waar Schmitz zich mee bezighoudt, in het kort: contracten, wetgeving en andere juridische stukken automatiseren met behulp van de blockchain. Het doel: het vereenvoudigen, toegankelijk en eerlijker maken van juridische processen.

Marijn vroeg Rick mee te werken aan de interviewreeks die we maken met influencers. Hij legt uit waarom. ‘Er is een hype gaande rondom legal tech en blockchain in het bijzonder. Maar weinigen snappen echt waar het over gaat en degenen die je er het meest over hoort zijn de mensen die zelf eigenlijk langs de kant staan. Ik wilde mijn netwerk eens kennis laten maken met iemand die er wel echt midden in zit. Iemand waarvan de Engelsen zouden zeggen: he puts his money where his mouth is.’

Schmitz is enorm enthousiast over de innovaties waar hij en zijn developers mee bezig zijn. Als hij erover begint, blijkt het lastig om ertussen te komen. Lachend excuseert hij zich: ‘Sorry, ik stuiter een beetje, maar het is ook zo mooi dit.’ Wat volgt, is een duizelingwekkend college LegalTech, gemengd met een in Engelse termen gegeven basiscursus blockchain. Een longread over hashes, wave, tokens, nodes en een spannende endgame (het ‘tokenizen van illiquide zaken’). Korter wilden we het niet maken.

Rick, je haalde in januari 2018 wereldwijd het nieuws met Legal Fling, de door Legal Things ontwikkelde app waarmee partners, voorafgaand aan een seksueel contact, hun wederzijds instemmen met de seksuele handelingen vastleggen in de blockchain. Waarom heb je die app ontwikkeld?

Marijn Rooymans: ‘Legal Fling werkt pr-wise natuurlijk ontzettend goed, maar is het ook niet een enorm afbreukrisico voor jullie? Je werkt aan serieuze toepassingen, voor een serieus product in een hele serieuze business. Dan zet je met zo’n seks-app toch je geloofwaardigheid op het spel?’

Rick Schmitz: ‘Legal Fling is een showcase voor onze Live Contracts. Als wij een persbericht hadden gemaakt met een live contracts-toepassing voor arbeidsovereenkomsten, had niemand er aandacht aan besteed. We voorzagen wel dat we het nieuws zouden halen, maar dit is zo viral gegaan, dat hadden we totaal niet verwacht. Het mooie is dat we hiermee kunnen laten zien dat een contract niet statisch is, maar juist heel dynamisch. We kregen de wind van voren van onder andere advocaat Peter Plasman in Jinek, hij zei ‘contract is contract’, maar waarom zou dat nog steeds zo zijn? Denk aan een arbeidscontract, dat wordt een keer getekend en gaat voor altijd een la in. Maar waarom zou je een mutatie in iemands salaris niet automatisch ook omzetten in een update van het contract? Dat kan prima met Live Contracts.’

‘De Zweedse wet verwacht dat geliefden binnenkort een bewijs van consent vastleggen voordat ze seks hebben. Hiermee geef je niet alleen toestemming voor seks, maar stem je ook in met de inhoudelijke kant ervan. Bijvoorbeeld, wat veel jongeren doen, de vraag of er gefilmd mag worden in de slaapkamer en of die filmpjes of foto’s gedeeld mogen worden, en met wie. Ook de boete voor misbruik ligt dan vast en kan niet eenzijdig worden aangepast. Als je net getekend hebt voor het feit dat je 10.000 euro schadevergoeding betaalt als je een foto of video met je vrienden deelt, laat je het wel uit je hoofd. Het niet delen van foto’s en video’s is eigenlijk een NDA. Normaal gesproken maak je geen NDA met je vrouw of minnares, met zo’n app als Legal Fling wel. De generatie van 18 tot 24 jaar begrijpt dit goed, ze leven online.’

‘Met Legal Fling en alle andere Live Contracts maken we regels begrijpelijk, en daarmee het gebruik van het recht laagdrempelig, zonder tussenkomst van juristen. Het gaat om self-empowerment.’

Toegankelijk maken van het recht is een belofte die meer legal tech-bedrijven doen. Hoe maak je die regels begrijpelijk?  

Rick Schmitz: ‘Wij kijken naar de binnenkant van een overeenkomst. Dan zie je steeds weer dat het eigenlijk niets anders is dan een flowchart. Als je een casus krijgt als jurist, kun je die ook uittekenen, dat hoeft niet in lappen tekst. Wat je in een contract eigenlijk doet, is het beschrijven van processen. Dat is niet zo moeilijk als het wordt gemaakt.’

Marijn Rooymans: ‘Ik zie ook dat het gebruik van infographics met juridische informatie toeneemt. Dan heet het legal design, maar begrijp ik goed dat jullie alle informatie, in plaats van in plaatjes, omzetten in programmeercode?’

Rick Schmitz: ‘Ja, wij zetten alles in finite state machines, vergelijk het met business process modelling. Met huur of facturen innen is dat heel begrijpelijk, maar je kunt ook een NDA of concurrentiebeding in een flowchart zetten.

Wat jullie doen in LegalTech, gebeurt dat op elke straathoek in Silicon Valley, of zijn jullie bijzonder?

Rick Schmitz: ‘We zijn de enigen die dit zo doen in de wereld. Zowel het ministerie van justitie als de Europese Unie hebben ons recent ingeschakeld, die vinden self empowerment heel belangrijk. Eigenlijk stelt de kennisvoorsprong juristen in staat het recht te misbruiken. Ze kunnen afspraken in contracten expres zo opschrijven dat ze voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Degene met de beste advocaat en de meeste knaken is dan de winnaar.’

Wat doet de advocaat nog, als jullie manier van werken is doorgebroken?

Rick Schmitz: ‘Ik hoop dat ze dan met onze legodozen aan de slag zijn. Zij kunnen processen vertalen naar rulebooks. Het nieuwe werk van de advocaat is legal process design. Je gaat naar je klanten, kijkt wat de juridische procedures zijn achter de contracten en checkt in hoeverre die compatibel zijn met de wet. Je maakt de corporate rules inzichtelijk voor het bedrijf, zodat bijvoorbeeld ook de sales-mensen er hun contracten op kunnen baseren. Je moet het zien als een overzicht van de regels, met steeds zo’n ‘i’ erbij met extra informatie, uitleg, zodat je direct weet waar je voor tekent.’

Marijn Rooymans: ‘De jurist moet dan zorgen dat de intenties van de partijen binnen de kaders van de wetgeving passen, maar dat doet ‘ie nu toch ook? Wat moeten ze straks anders doen of kunnen?’

Rick Schmitz: ‘Ze moeten enige affiniteit hebben met software en techniek, gewoon goed zijn in Powerpoint, in het maken van stroomschema’s. Maar vooral heel analytisch alle stappen in een contractuele relatie in processen kunnen ontleden.’

Marijn Rooymans: ‘Je bent al een tijd bezig met Firm24. Hoe schakel je van het automatiseren van aktes, naar blockchain? Waar in jullie verhaal komt de blockchain erin?’

Rick Schmitz: ‘We hebben blockchain toegevoegd omdat het zoveel transparanter kan. Elke interactie met een contract is toevoeging van data, waarmee de inhoud van het contract, de hash, verandert. Al die hashes linken we aan elkaar en worden aangeboden aan een blockchain, zodat er een onwijzigbare ketting van interacties met het contract ontstaat. Die blockchain, maar niet de inhoud van het contract, is openbaar voor alle betrokken partijen, als je iets toevoegt of bekijkt leg je dat vast, dus elke interactie is zichtbaar en controleerbaar. Voor de blockchain maakt het niet uit wat voor data je erin stopt. Je creëert als het ware een continue ge-audit proces.’

Marijn Rooymans: ‘Er zijn veel mensen die zeggen dat een echt lastig contract niet in blockchain te vatten is.’

Rick Schmitz: ‘Dat is zeker het geval bij smart contracts, de self enforcing agreements. Het contract doet dan dingen zelf, maar dat willen we niet, want daarvoor kunnen er te veel dingen fout gaan bij het programmeren. Wij hebben het over self executing agreements.

Marijn Rooymans: ‘Dus werkt jullie methode alleen voor simpele contracten?’

Rick Schmitz: ‘Nee, maar contracten kunnen niet automatisch worden uitgevoerd zonder menselijke tussenkomst, er is geen bug-free code, dat gaat mis. Een smart contract voert dingen automatisch uit, een template niet. Wij werken (nog) met slimme templates. Het is een hybride vorm, we gaan nog verder automatiseren, maar laten alleen de regels door computers gaan die zij beter kunnen, andere dingen gebeuren door mensen.’

In welk opzicht worden contracten begrijpelijker op deze manier? Het klinkt namelijk nog best ingewikkeld.

Rick Schmitz: ‘Je weet zelf ook wat er nu het meeste tijd kost in het juridische systeem, het uitpluizen van wat er is gebeurd en wat er allemaal is afgesproken. Vervolgens spitst het conflict zich meestal toe op een onderdeeltje, terwijl er natuurlijk veel meer is gebeurd. Beide partijen gaan dan cherrypicken in de informatie om hun verhaal zo sterk mogelijk over de bühne te brengen en de rechter krijgt twee gekleurde informatiestromen. Die gaat de waarheid in het midden zoeken. Stel je nu eens voor dat die rechter maar één stroom van informatie krijgt die bovendien onbetwistbaar vast ligt? Dan kan zo’n rechter een oordeel vellen op werkelijk objectieve gronden. Dat is waar we naar streven met live contracts. Het begrijpelijk maken van contracten leidt tot het verhogen van de participatiegraad, zonder dat juristen nodig zijn. Een ander belangrijk gevolg van wat wij doen, is het vergroten van het level playing field. Alle partijen bij live contracts kijken naar dezelfde informatie en die kunnen ze eenvoudigweg niet verschillend uitleggen.’

Marijn Rooymans: ‘Zouden we onderhandelingen rond de totstandkoming van een contract niet kunnen filmen, dan is het toch ook in een keer duidelijk? En een stuk makkelijker en sneller dan alles in programmeercode om te zetten.’

Rick Schmitz: ‘Dat kan ook, maar ons gaat het niet alleen om bewijsvoering maar ook om efficiency en het inzichtelijk en begrijpelijk maken van procedures. We willen alle wijzigingen zichtbaar maken.’

Marijn Rooymans: ‘Altijd track changes aan dus? Alles wordt vastgelegd, alles wordt zichtbaar. Die mogelijkheid hebben we ook in de co-working spaces op ons LawyerlinQ platform.’

Rick Schmitz: ‘Met dat verschil dat jij het in een centrale database beheert. Daar zit een enorme kwetsbaarheid in. Bij ons wordt de informatie via de blockchain over verschillende computers verdeeld. Daardoor kan hij nooit verloren gaan en nooit oneigenlijk beïnvloed worden. Niemand heeft een voorsprong of een machtspositie.’

Marijn Rooymans: ‘Wat is de volgende stap?’

Rick Schmitz: ‘Een live contracts platform waar iedereen zijn eigen nodes op kan maken. We hebben net een ICO gedaan om de bouw van zo’n platform te financieren.’

Marijn Rooymans: ‘Hoe verandert dit het werk van de legal counsel?’

Rick Schmitz: ‘Die gaat het integreren in zijn manier van werken. Het wordt de connectie tussen de business en de contracten. Dat zijn straks rule-books, een database, het opstellen ervan gaat via een applicatie waarin je stukken programmeercode kunt kiezen die passen bij wat je wilt regelen. Je hoeft niet te kunnen programmeren, maar klikt de processen aan elkaar met een paar muisclicks. Zelfstandige juristen kunnen die chains maken, zij maken de vertaalslag van business processen en de juridische kaders waar die business zich aan moet houden naar rule-books.’

Marijn Rooymans: ‘Denk jij dus dat contract drafting tools straks niet meer nodig zijn dan?’

Rick Schmitz: ‘Ja, die gaan verdwijnen. Nu hebben we ze nog nodig, maar door contracten als regels in een database te zetten, hoeft dat niet meer. Dit soort innovaties worden gepusht door de business, die heeft geen intrinsiek belang bij het behoud van de huidige contracteringspraktijk, die wil altijd verbetering, versnelling, versimpeling.’

Marijn Rooymans: ‘Dat de business de verandering aanjaagt, geloof ik wel. Wij juristen zijn doorgaans niet de brengers van verandering. Ik hou van juristen, maar de incentive om te veranderen is slechts bij een enkeling echt aanwezig. En dan vaak uit een soort eigen drive en interesse. De ervaring leert dat het uiteindelijk altijd de klant is die verandering aanjaagt.’

Rick Schmitz: ‘De reisbureaus gingen toch ook niet uit zichzelf veranderen?’

Is dit een Kodak moment voor de traditionele juridische dienstverleners?

Rick Schmitz: ‘Ik snap dat je dat vraagt, want Kodak wordt vaak genoemd als bedrijf dat te laat heeft gereageerd op de digitale camera’s. Maar ze bestaan nog en ze hebben nu echt een waanzinnig mooi product. Dat weet nog bijna geen enkele jurist, maar ze hebben live contracts ontwikkeld voor auteursrechten op foto’s, dankzij een platform met aansluiting op de blockchain. Als je het als een ketting van acties, of updates ziet, is het maken van een foto ‘moment 1’ en elk volgend gebruik wordt vastgelegd als update in de blockchain. Daarmee zijn de auteursrechten op foto’s precies terug te volgen tot het eerste moment. Dit is het einde van alle juristen die boze brieven sturen over auteursrechtenschendingen. Het product heet KodakOne, ze hebben er net een ICO voor gedaan.’

Marijn Rooymans: ‘Kan wat Kodak met blockchain doet voor foto’s, ook voor softwarelicenties?’

Rick Schmitz: ‘Ja. En ook voor muziek. De muziekindustrie en de verdeling van de rechten is heel intransparant. Blockchain maakt dat heel eerlijk, op die manier blijft er geen geheime pot meer over die de grote uitgevers met elkaar kunnen verdelen.’

Je wordt hier erg enthousiast van, wat vind je er zo mooi aan?

Rick Schmitz: ‘Dit is bescherming van de kleine man, een fair system for everyone, het gaat mega changes binnen 5 jaar opleveren. Het kan nu al. Wat wij doen met Firm24 is eigenlijk niet zo innovatief vergeleken met live contracts. Het is ouderwets werk in een nieuw jasje, we halen wat data binnen en maken een efficiencyslag. We krijgen een cijfer 9,5 voor klanttevredenheid, omdat we een eerlijke prijs rekenen en ze krijgen het razendsnel. Fast and good, can’t be cheap? Onzin, zolang je de computer maar het werk laat doen.’

Marijn Rooymans: ‘Wat is eigenlijk jouw drive als ondernemer?’

Rick Schmitz: ‘Deze markt was nog zo weinig innovatief, de papierwinkel bij het doen van zaken is zo dik! Ik wil daar de disruptor van zijn, dat is zo tof! Wij zijn daar met 30 man, developers, marketing, support mee bezig. En we staan pas aan het begin.’

Waar gaat het heen, wat is het uiteindelijke doel van je bedrijf?

Rick Schmitz: ‘Onze endgame? Het tokenizen van assets, of het nou een aandeelhoudersregister is, of een vastgoedportefeuille, daar stellen we ons platform voor beschikbaar. Je kunt alle illiquide zaken, of het nou vastgoed is of kunst, tokenizen. Daarmee kun je de liquiditeitspremie unlocken. Waarom zou je nog een gebouw verkopen als je het vrij verhandelbaar maakt op een platform? Dan is direct je marktasset verhandelbaar.’

Marijn Rooymans: ‘Je brengt je gebouw dus als het ware naar de beurs?’

Rick Schmitz: ‘Nou, je hangt een token aan een gebouw.’

Marijn Rooymans: ‘Bij vastgoedhandel heb je toch een grote kans op misbruik?’

Rick Schmitz: ‘Nee, je ziet wie de eigenaar is, je moet overal een KYC (‘know your customer’) doen, dat is juist minder misbruik gevoelig. Wij verzorgen een platform wat die tokenizing op een goede manier mogelijk maakt. Dat mag in een wallet, of via Waves, een platform waarop je tokens kunt aanmaken. Wij maken straks de overdracht erg simpel.’

Marijn Rooymans: ‘Ik weet niet helemaal zeker of ik snap wat je aan het doen bent, maar vind het wel super interessant. Bovendien geloof ik ook dat er slimmere alternatieven mogelijk zijn voor contracten. Dat is een van de redenen waarom we ingestapt zijn op je ICO, maar ook vanuit de gedachte dat het de beste manier was om er meer van te begrijpen.’

Rick Schmitz: ‘Super! Met jullie investering in tokens kunnen wij het product ontwikkelen. Maar je krijgt er ook een licentie voor terug waarmee je gebruik kunt maken van de toolkits die we gaan verspreiden. Het is de bedoeling dat iedereen laagdrempelig kan instappen en het verder zelf kan ontwikkelen. Het wordt open source, zoals de software van Linux. Daar is ooit de Linux Foundation voor opgezet. Wij hebben de LegalThings One foundation. Ons platform moet het Linux worden voor het bouwen van wet- en regelgeving in de blockchain. Ik hoop dat dat lukt.’